Omöjligt med fortsatt ekonomisk tillväxt
svtplay.se - 25 maj 2011 av Andy44 i samhälle m fl
Grymt bra inslag i Vetenskapens Värld om det omöjliga med växande ekonomier när världens resurser är ändliga och hur man bör omdefiniera vad man ska räkna som tillväxt. Inslaget börjar ett par minuter in i programmet.
Andy44
murtlest
hibben
Robert
koff
vick_trujillo
snubben
salvion
wettdinho
olssonm
sueno
Ixz
LenArt
Disfear
Pete
iXam
lottapotta
Av murtlest den 25 maj 2011 Rapportera
Intressant. Största delen av tillväxten senaste tiden har väl dock bestått i icke-materiella saker som marknadsföring, tjänster etc. Så ekonomin kan ju definitivt växa för alltid. Däremot måste vi sluta konsumera prylar.
Av hibben den 25 maj 2011 (redigerad den25 maj 2011) Rapportera
Två frågor:
1. Varför frågar de om det är möjligt att klara av en exponentiell tillväxt som de tydligt ritar upp 24:18 in i reportaget?
2. Hur kommer det sig att Swedbank chefen och SEB ekonomen inte säger att vi måste fortsätta låna (till ränta) för att kunna betala tillbaka räntepengar (på tidigare lån) och det är ett evigt pyramidspel?!
Av snubben den 25 maj 2011 Rapportera
måste bara inlägga att inslaget om elefanterna tyckte jag nästan var mer intressant än det om ekonomin men om man tittar på båda så ser man ju konsekvenserna av hur våran tillväxt påverkar naturen.
Av Arp den 26 maj 2011 Rapportera
Det är ett intressant tema.
Jag tycker dock man missar en viktig komponent i diskussionen. Systemet anpassar sig till stor del självt. När tillgången minskar, så ökar priserna, och vi börjar konsumera mindre av det, antingen genom att konsumera mindre av vissa produkter eller genom att företagen börjar tillverka sakerna med andra insatsvaror.
När oljepriset gick upp på 70-talet började vi använda mindre olja. När olja/kol/kärnkraft blev dyrare så blev vindkraft/solkraft etc lönsamt. När vissa mineraler till solceller blev dyrare så bytte man ut dem. Etc etc.
Blir produkter rent allmänt dyrare, då kan man anta att vi börjar konsumera mer tjänster istället. Kanske en massage istället för en tröja.
Men som sagt, det anpassar sig till stor del självt utan att vi tänker på det, vi gör massor av val varje dag.
Av hibben den 26 maj 2011 Rapportera
Enda problemet är att anpassningen inte ändrar felet i systemet. Som SEB ekonomen uttryckte det - "vi måste införa rätt och hårdare ekonomiska styrmedel". Det låter bra, men fortfarande finns inte pengar att betala tillbaka räntan, varken på egna eller statens lån.
Så vad blir då "rätt" och "hårdare" styrmedel? Mer skatt i alla dess former? Mer export? 4 timmar extra i kolgruvan? Skaffa och mjölka egna kor?
Självklart ska vi inte lämna tillgång och efterfrågan utanför diskussionen, men den ändrar inte mer än priset beroende på vad marknaden vill ha. Frågan jag skulle vilja ställa, vem kommer att äga vad när räntan inte kan betalas?
Av murtlest den 26 maj 2011 Rapportera
Jag förstår inte riktigt hur du menar med att ränta är ett pyramidspel @hibben. När man lånar så lånar man ju av någon som har pengar. T.ex. är ju USA skyldiga Kina väldigt mycket pengar. Antingen har USA gjort rätt som satsat och lånat och sedan kan de betala tillbaka för att de börjar tjäna mycket mer genom sina satsningar eller så går satsningarna dåligt, då kommer det gå sämre för USA medan Kina har sin trygga ränteintäkt.
Av hibben den 26 maj 2011 Rapportera
Ränta är en skuld på pengar som inte finns.
Om 100 kr är alla pengar som finns i ett system och jag lånar 10 kr till en effektiv ränta (för enkelheten skull) av 10%. Då ska jag betala tillbaka 11 kr.
Den sista kronan jag ska betala tillbaka finns inte om alla 90 kr redan är upptagen. Alternativet är:
- Jag måste gör en utmätning på mina tillgångar och ge tillbaka till banken
- Någon annan vill låna en krona åt mig till ny ränta
- Jag säljer till ett annat land där det då kommer att saknas pengar.
Eftersom banken är den enda (lagliga) instans som hanterar och lånar ut pengar sitter de på toppen av pyramiden.
Av murtlest den 26 maj 2011 Rapportera
Om 100 kronor är allt som finns och jag har dom och du lånar 10 till 10% ränta så måste du väl utföra någon form av arbete som gör att du får 1 krona av mig så att du kan betala tillbaka 11. Men om du lånar alla 100 kronorna som finns så blir det ju problem. Så okej jag förstår din poäng.
Hur går det egentligen till när mängden pengar i världen ökar?
Av hibben den 26 maj 2011 Rapportera
Eftersom banken skapar pengar kan mängden pengar kan bara öka genom lån i det nuvarande systemet.
- Riksbanken utfärdar obligationer till centralbanken som trycker fysiska pengar
- Lån från banken i fraktionsreservsystemet (eller kapitaltäckningskvot) som skapas genom en bokföringstransaktion vilket sker digitalt och pengar tillkommer i tomma luften.
Det är två sätt, någon som kan flera?
Av olofsson den 27 maj 2011 Rapportera
hibben:
Du har uppenbarligen ingen vidare koll. Bara att du jämställer fraktionsreservssystemet med "kapitaltäckningskvot" vittnar om det.
Banker skapar inte "pengar" vid utlåning. Det är låntagaren som gör det. Allt annat är förbannad lögn. Utan att känna till din utbildningsnivå kan jag föreslå att du läser ekonomi och juridik vid ett av våra universitet (ja, jag har läst både och).
Dessutom kan tilläggas att det inte är pengar som skapas även om den skuldförbindelse som uppstår i praktiken kan användas som betalningsmedel genom bankernas och Riksbankens försorg.
Ett tredje sätt:
Jag utfäster mig att betala 100 kr till dig. "Pengar" har skapats.
Att argumentera mot fraktionsreservssystemet är att argumentera mot avtalsfrihet. Vem som helst kan skapa "pengar"/betalningsmedel genom avtal med vemsomhelst, med enda reservation att det inte är säkert att tredje man godtar denna skuld för betalning. Att folk godtar bankers betalningslöften/-krediter har förmodligen med tillit att göra.
Av olofsson den 27 maj 2011 Rapportera
Tilläggas kan att hela internet svämmar över med viktigpettrar som "allt har listat ut hur systemet fungerar" men bygger sina slutsatser på antingen felaktiga premisser eller genom att tillämpa en metod som varken är induktiv eller deduktiv.
Av hibben den 1 juni 2011 Rapportera
Vad är det Homer Simpson säger.. "Det krävs två för att ljuga, en som ljuger och en som lyssnar."
Jag vet inte vad @olofsson menar med att låntagaren skapar pengar? Hur kan en person tillföra mer pengar i systemet (lagligt) utan att gå till banken? Vi kanske också ska bestämma vad vi diskuterar utan lösa anklagelser om vem som kan vad. Jag har också hört att internet svämmar över med viktigpettrar, @olofsson är inte den som bekräftar undantaget men den "utbildande" attityden.
Ursäkta min felbenämning av fraktionsreservsystemet och kapitaltäckningskvot. Jag föredrar att @olofsson rättar mig istället för att beskylla mig, stämningen i diskussionen blir så mycket trevligare, jag minns inte att man fick lära sig att ha en sådan inställning i en enkel diskussion när man läste på universitetet.